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Pioneros de la Psicología Experimental: Florente López
ENTREVISTA
Pioneros de la Psicología
Experimental:
Florente López
César Augusto Carrascoza Venegas1
Facultad de Estudios Superiores Iztacala
Universidad Nacional Autónoma de México
F
lorente López egresado de la Facultad de Psicología de la
UNAM, alumno de Rogelio Díaz Guerrero y Luis Lara Tapia,
durante sus estudios de licenciatura, en función de su interés
por el enfoque experimental, se relaciona con alumnos de otras
generaciones: Victor Alcaráz, Víctor Colotla, Emilio Ribes; una vez
egresado se desempeña como psicotécnico y orientador vocacional
en las preparatorias; posteriormente, a finales de 1965 en Jalapa
en El Centro de Entrenamiento y Educación Especial trabaja en retraso
conductual, al mismo tiempo que desarrolla investigación. Obtiene
su grado de maestría a través de un intercambio de maestros con
la Escuela de Psicología de la Universidad Veracruzana. En 1972
se integra como docente en la Facultad de Psicología de la UNAM
en cursos de Análisis Experimental, Percepción y en el postgrado
básicamente en el área experimental. Coordinador de la Maestría
en Análisis Experimental de la Conducta, Jefe de la División de
Enseñanza Básica de la Facultad de Psicología con una continua
y constante actividad como docente e investigador, con una alta
productividad en el desarrollo de textos académicos y publicación
de trabajos de investigación.
C. Buenos días Florente. Cuéntanos un poco por favor
acerca de cómo te haz desarrollado en este campo de
la psicología experimental, del Análisis Experimental,
tomando como punto de partida desde el momento en
que decidiste estudiar una carrera de esta orientación, qué
factores influyeron para que te decidieras por esta opción,
qué proyectos o qué metas te planteabas al decidir este
camino.
F. Cuando yo decidí entrar a psicología de hecho la carrera
no estaba muy bien diferenciada, vamos a decir. No había
una imagen clara de la gente. En los universitarios incluso, de
lo que eso significaba. La facultad, mejor dicho, la escuela ni
siquiera era una escuela por derecho propio, sino que estaba
incrustada dentro de la Facultad de Filosofía y Letras,
mezclada con especialidades tan diversas como Literatura,
Pedagogía, Filosofía, etc.
Entonces, de hecho, mi decisión no fue una decisión vocacional
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cesarcarrascoza@unam.mx
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C. César, F. Florente
muy clara. Simplemente sonó bien y ya. Ya que entré en la
carrera, efectivamente, se conformó lo que antes decía, que
es una especialidad que no tenía una imagen clara de lo
que era porque llevábamos cursos –creo que todavía tiene
algo de esa característica porque se sigue llegando a esos
extremos- desde Anatomía y Fisiología hasta Psicología del
Arte, hasta Psicoanálisis de naturaleza tan diversa, como el
psicoanálisis frommiano, que estaba tan de moda en aquella
época, Freudiano y de muchos tipos. Entonces, vamos a decir
que no presentaba un blanco definido.
C. ¿Pero aún así te decidiste por psicología?
F. Bueno, yo ni siquiera sabía. En realidad me interesaba el
nombre, un poco místico, raro. Por eso. Quizá relacionado un
poco con el término Filosofía. Pero no fue algo muy racional
que digamos, muy pensado. Yo antes había abandonado
la carrera de Ingeniería en el primer año, por satisfacer
intereses típicos de mucha gente en esta etapa, que son
intelectuales. Me gustaba el teatro, la ciencia y todo eso.
Bueno, pues entonces al entrar a esa carrera también era
mucho más esquizofrénica que ahora, porque la diversidad
era mayor todavía. Pero era atractivo el lugar y además
resultó especialmente atractivo para mí lo que yo denominaría
desde el punto de vista científico, muy general, vamos
a decir que estaba ejemplificado en aquella época por
cursos de psicofisiología, psicología general experimental,
metodología…este tipo de cursos.
C. ¿Fueron los que más te importaron?
F. Fueron los que más me gustaron, a los que más tiempo
les dediqué y en los que muchos compañeros encontraron un
punto común. Los maestros que eran portadores del punto
de vista científico eran Fernández Guardiola, el hermano del
pintor Cuevas, Alberto Cuevas, Díaz Guerrero y Luis Lara
Tapia.
Psicología y Ciencia Social
C. ¿Fuiste alumno de ellos?
F. De todos. Mientras que los demás…Bueno de hecho para
la gran mayoría de los demás representaban lo realmente
atractivo. Mientras que para un mínimo de gente estos cuatro
que dije son los que resultaban más atractivos.
C. ¿Y compañeros de tu generación que se hayan
interesado en el mismo tipo de psicología que tú?
F. Fueron varios. Directamente de mi generación, que se hayan
interesado en un punto de vista más experimental me parece
que no hay ninguno. Pero si los hay en cuanto a que muestran
interés por lo que más adelante llamaré un punto de vista
psicológico acerca de la psicología. Y son, entre otros, fuera
de toda connotación política, Sandra Castañeda, Luis Castro,
Isabel Reyes, son los tres que ahora recuerdo. Otros cuantos
era más bien orientados hacia la cuestión psicométrica, que
también tuvo una influencia fuerte, en particular, la difunta
Chata: María Luisa Morales. Pero ella si dedicada totalmente
a la cuestión de psicometría. Pero en realidad los intereses
comunes más experimentales no fueron dentro del propio
grupo, sino fuera, por individuos que correspondemos a
diversas generaciones estudiantiles. Estaban Victor Alcaráz,
Victor Colotla, Emilio Ribes, Serafín Mercado, un amigo que
se apellidaba Cañedo, que perdí de vista. Varias gentes, ah!
Gustavo Fernández, claro.
Estas son gentes que recuerdo y que compartíamos ese
interés a tal grado que hacíamos reuniones para avanzar,
para profundizar en ciertas áreas en general, psicología
cognoscitiva, psicología experimental en general, en esa
época no en particular el conductismo. Teníamos seminarios,
originalmente fueron en la casa de Serafín Mercado, aunque
luego variaban, y luego más adelante, paradójicamente, en
la casa de un psicoanalista que murió, que es Pedro Muchaca.
Psicoanalista de corazón, pero con intereses científicos. Hubo
mucha gente ahí. Por alguna razón se creó ese interés, yo lo
achaco en términos muy inferenciales, a…viendo la psicología
así como la de un ser humano, porque era la época de la
adolescencia de la psicología y la gente andaba en busca
de una identidad como psicólogos que no teníamos.
Parece que esa identidad era mucho más clara en los
desarrollos que había tenido la propia psicología contra
los desarrollos que había habido en áreas que no era
psicología, medicina en particular, en su versión psiquiatría,
y medicina también, en su versión de psicoanálisis. Aunque
la mayor parte de la gente va a psicología por eso, porque
hay la invitación a la magia siempre, y eso es un hecho real.
No estoy criticando cosas que ya no se de donde criticar,
sino simplemente es un hecho. El ser humano le gusta mucho
la interpretación mágica de las cosas, y la psicología ofrece
Volumen 11, Núms. 1 y 2, 2009
eso. Siempre van a ser mayoría, desde luego, pero, vamos a
decir, la gente que realmente está metida en psicología no
encontraba, creo yo una identificación. Con eso sonaba muy
falso…yo creo que cualquier persona inteligente que lea eso
con seriedad va a acabar riéndose. No nos satisfacía. Y ese
es el tipo de gente que tomó otro camino. Liderados, yo diría
principalmente…liderados es una forma de hablar, porque no
iba y decía “vamos muchachos, sigan haciendo”, simplemente
a veces simbólicamente, a veces administrativamente, por el
Dr. Luis Lara Tapia más que por el Dr. Díaz Guerrero. Este
siempre actúo marginalmente a la facultad, más bien tenía
un pié en otro país. En cambio Luis no. Ahí se desarrolló eso,
y de hecho, todo eso determinó con claridad que hubiera
dos núcleos. Aquellos que sentían a la psicología como una
profesión particular, y otros como un pretexto para otras
cosas. Ahí cada quien podrá imaginarse que otras cosas. La
gente que estaba ahí metida es la gente que trabajó para
crear la psicología desde un punto de vista psicológico, que
es algo en lo que suelo insistir. Que es el legado que tenemos
desde mucho tiempo antes de esto. Se fue creando poco a
poco, y es lo que dio una imagen social al psicólogo un poco
más clara y es lo que ahora, yo creo, permitiría a la gente
tomar decisiones vocacionales con mayor claridad. Porque
hay algo quizá más concreto, dentro de todo lo que significa
que la psicología no es un punto de vista único, dentro de
todo su esquema todavía es posible dar una imagen de lo
que es la profesión.
C. Retomando el punto de tu trayectoria en la universidad,
tus maestros, etc. ¿Cómo fue que en un momento dado,
después de estar formándote como estudiante, te fuiste
transformando en docente?
F. Bueno, la vida era un poco más dura en esa época.
Teníamos esos intereses y habíamos creado estos seminarios
externos, pero cada quien buscaba a ver donde conseguía
un trabajo. Entonces, a mí me tocó trabajar de psicotécnico
y orientador vocacional en las prepas aplicando pruebas
que se siguen usando: el RAVEN y las pruebas de intereses
y actitudes. Estuve trabajando en varias preparatorias, de
hecho, el Departamento de Orientación Vocacional de las
Preparatorias nos amparó a muchísima gente que estábamos
empezando porque era una fuente de trabajo de las pocas
que había. El salario que obteníamos equivale al salario
que ahora obtiene, o mejor dicho beca que ahora obtiene,
un estudiante de licenciatura, que asciende a 400 pesos. Al
principio si eres psicotécnico, después te dan el doble. Ahí en
las prepas había mucha gente, como Javier Aguilar, al que
se me olvidó mencionar hace rato, que fue de mi grupo, pero
él se orientó más al principio a la cuestión de psicometría. Nos
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cobijó a gente como Javier Aguilar, como Serafín Mercado,
etc.
Sin embargo, después un pequeño grupito de gentes, más
que grupo sería un par o un trío de gentes, habían emigrado
a Jalapa. Yo me imagino que ahí por del 63-64, que fueron
Antonio Gago y Víctor Alcaráz. Allá estaban al principio, en
el país no había muchos psicólogos recibidos, en esa época
no había ni veinte.
C. ¿Víctor Alcaráz y Antonio Gago ya se habían titulado
cuando se fueron a Jalapa?
F. Yo creo que sí, pero no estoy tan seguro de ello. Ellos allá
tomaron a su cargo lo que sería la clínica de conducta y Escuela
de Psicología, que también era parte allá no de Filosofía,
sino de Pedagogía. Ellos siempre han sido personas con una
perspectiva mayor que otras, como yo que jamás hubiera
pensado el eso, la de crear grupos, de crear instancias, en
fin, algo más organizado y con mayor perspectiva. Ellos
empezaron a pensar en la gente que tenía ideas en general,
en global, más psicológicas, más de investigación, y se llevaron
a Emilio Ribes, Serafín Mercado, después a mí y básicamente
a todos aquellos que en la época en que te mencioné, que es
cuando éramos estudiantes, habíamos mostrado ese interés
y ya nos identificábamos. A pesar de que había diferencias
generacionales hasta de dos o tres años, nos identificábamos
perfectamente.
C. ¿Todavía no eran precisamente conductistas?
F. No éramos precisamente conductistas
C. ¿Aún no se iban a postgrados en el extranjero?
F. No, nada absolutamente. Es decir, las fechas pueden
estar con un margen de error, pero más o menos en el
65, a finales, que es cuando yo llegué a Jalapa, ya todos
estábamos recibidos de licenciatura, o a punto de hacerlo,
y simplemente estábamos tratando de, al mismo tiempo de
avanzar nosotros, sostener una escuela y darle una estructura
más claramente psicológica. La capacitación o la influencia
de personas fue un poquito después. Allí cada quien traía
sus intereses particulares. Yo estaba más bien en esa época
interesado en el estudio de la formación de conceptos, desde
un punto de vista social. Había la idea de que los conceptos
se pueden clasificar en tres grandes tipos, desde el punto de
vista social: abstractos, funcionales y concretos, me parece. No
aseguro exactitud. La cosa es que las clases más poderosas
de una población tienden a desequilibrar la proporción de
conceptos, usan más abstractos que funcionales, mientras
que las clases más trabajadoras, más en ejercicio usan más
funcionales que abstractos, y así.
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ENTREVISTA
Me interesó mucho el terreno de los conceptos y de ahí avancé
a muchas otras cuestiones, pero casi siempre…si hicimos un
poquito de trabajo de investigación y luego hicimos trabajos
de ese tipo, pero cada quien se estaba formando a sí mismo.
Como yo te platico esto, pues cada quien te podrá decir que
pasó. Pero entonces, las gentes que tenían esa perspectiva
más profunda de las cosas, no solamente el saber psicología
y el hacer investigación, sino crear a un nivel más institucional,
en este caso Emilio fue el que organizó todo esto. Empezó a
traer algunos profesores visitantes a la escuela de psicología
en Jalapa. Vino un montón de gente. Probablemente el
primero que llegó fue Bijou, vino Daniel Berlyne, Harry
Harlow, Burchard –un modificador de conducta que trabajaba
en prisiones- se perdió en la historia, pues no era más que
un modificador común y corriente, pero para nosotros que
vivíamos el bajo mundo, era el hombre blanco. Claro que
se da uno cuenta de lo que está pasando, pues este hombre
trabajaba en prisiones pero norteamericanas. Lo llevamos
a la prisión de Jalapa y ahí es donde la Modificación de
Conducta y cualquier otra cosa se acaban. Simplemente las
condiciones en que vivían esas gentes pues eran condiciones
en las que era imposible intentar absolutamente nada.
Trajeron a Burchard y muchos otros. Patterson estuvo también,
pero tal vez en aquella época lo que fue importante de estas
visitas, fuera de algunos de ellos eran realmente personas
excepcionalmente brillantes, hablo específicamente de
Berlyne y de Harlow, no digo que los demás no eran buenos
psicólogos e investigadores, pero estos dos estaban muy por
encima de todos los demás. Lo que pasó ahí es que, pues
aunque no creo que todos lo reconozcan, pero si nos sentíamos
en un extremo de inferioridad muy alto, y la influencia que
ellos tenían bajo esas condiciones sobre uno era mucho mayor.
Hoy día la gente, si viene un buen investigador aquí, no tiene
mayor ascendencia sobre la gente. De hecho, mucha gente ni
siquiera va a verlos. En esa época éramos nosotros y eran las
multitudes, éramos líderes, bueno…era una fiesta. Era algo
muy importante, y la capacidad que ellos tuvieron, debido
a eso, de influir y de crear más aspiraciones en la gente
fue muy grande. De ahí que se hicieron esfuerzos también
a educarse especialmente en EUA, puesto que la influencia
que habíamos tenido era de la gente de ese origen, excepto
Victor Alcaráz que no fue a estudiar a EUA sino a Rusia. De
ahí salimos a estudiar todos. Todos, menos Javier Aguilar que
nunca lo hizo, no sé porque.
C. ¿Y tú para dónde te fuiste y con quién?
F. Yo fui a…A mí lo que me interesaba en esa época era
lo siguiente, para decirte a donde me fui. Siempre hay que
darle rodeos a las cosas. Después de la visita de Bijou, a mi
Psicología y Ciencia Social
me interesó mucho eso porque lo que teníamos en mente
en la escuela de psicología, era proporcionar al estudiante
herramientas que le permitiera resolver ciertos problemas. Me
gustaba el retraso conductual, el retraso mental conductual,
como sea, hicimos un lugarcito y empezamos a trabajar en
eso como una manera de crear gente capacitada para ello,
y como una manera de investigar al mismo tiempo.
C. ¿Eso es lo que en la historia se conoce como la primera
clínica de modificación de conducta?
F. El Centro de Entrenamiento y Educación Especial
C. ¿Esto fue antes de que te fueras e estudias a EUA?
F. Fue antes. A mi me interesaba profundizar o tener mayores
conocimientos, y en esa época el Centro, que se había
caracterizado por ser el único –fue el primer departamento de
Modificación de Conducta en EUA, estaba en la Universidad
de Southern Illinois. Bien conocida porque allá estaba el
Hospital de Anna, donde se hicieron las economías de fichas
con Ayon y Azrin. Mi tirada era ir a ese lugar, pues era no
solo el más importante, aunque para entonces ya no era el
único, había otras dos opciones, una era Stonybrook, que fue
la que le atrajo a Arturo Bouzas, que originalmente tenía
intereses clínicos, y la otra era la Universidad de Kansas, con
programas más o menos definidos. Pero Stonybrook estaba
más orientado a lo que se conoce como terapias conductuales
en general. Y Kansas era más nuevo. A mi me gustó la
tradicional. Para cuando yo llegué allí, que fue más o menos
en el 69…
C. Perdón ¿Cómo se dio en contacto con la Universidad, a
través de quien, la beca, me imagino que la daba la OEA
o no sé…?
F. No. No exactamente cómo, pero seguramente que el
creador de todo esto habrá sido Emilio. Porque si mal no
recuerdo vino a visitarnos el director de la escuela de
educación de allá, se llamaba James Kraunes. Y cuando él
llegó, yo me acuerdo que nos reunimos con él y se habló
de establecer un intercambio de profesores. Dentro de ese
intercambio, un profesor de allá vendría, y vino de hecho a la
Universidad Veracruzana; era Peter Linch, no se que hizo, la
verdad, pero no puedo saberlo porque no haya hecho nada,
sino porque él estaba aquí y yo allá. Y yo me fui para allá
en ese intercambio. Entonces realmente lo que pasó es que,
como en esa época era difícil conseguir becas, no existían
mecanismos. El único mecanismo posible era que la misma
universidad te diera una beca. Yo me fui a estudiar allá
Modificación de Conducta debido a este intercambio. Allí me
dieron una beca de asistente de investigación, pero además
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daba clases en el departamento de educación especial. Esa
fue la situación.
C. ¿Y sobrevivías bien?
F. Si claro. Muy bien porque la situación de intercambio es
ideal porque te daban tu salario como profesor, y en esa
época el salario, aunque era poco, la paridad no era tan
mala.
C. ¿En ese momento que tú mencionas, que seguramente
habría sido a través de Emilio, que la Universidad tendría
intercambio con la de Illinois, quien era director, o como
estaba organizada allá la escuela de psicología en Jalapa?
F. Esa es otra historia. No me la sé muy bien. Lo que pasa es
que seguramente a instancias de la gente que te platico tenía
más perspectiva, que era Gago, Víctor Alcaraz y Emilio, junto
con otro amigo de Física, pensaron más bien en crear una
facultad, una escuela al principio, pero no incrustada dentro
de Filosofía o Pedagogía, sino aparte, que sería la Escuela
de Ciencias. Allí se integraron los Departamentos de Física,
Matemáticas, Biología y psicología. Son los que conformaban
la Escuela de Ciencias, que es casi igual que aquí, nada más
que aquí menos psicología. Ciencias tiene los otros tres pero
no psicología. Allá tiene psicología, no se si todavía o que
habrá pasado con el tiempo. Entonces fue un cambio muy
benéfico, muy importante, creo yo que es de las cosas más
atinadas que ha habido. Porque teníamos contacto con gente
que tenía ciertas herramientas muy útiles, que podíamos
comentar con ellos: los físicos, los matemáticos y los biólogos.
No se podía esperar nada mejor. Yo de hecho creo que es
el mejor lugar para los psicólogos. Pero eso pues obviamente
porque me interesa la psicología experimental. Yo creo que
esa decisión atinada también contribuyó un poco a fortalecer
nuestros intereses experimentales.
C. ¿Eso quiere decir entonces que para ese momento ya
Alcaraz, Gago, Emilio tenían una fuerte presencia política
en Jalapa?
F. Totalmente. Si. Vamos a decir que la injerencia del psicólogo
en aquella época había ido a varias instancias educativas
a veces hasta del gobierno allá en Jalapa. Es decir, Víctor
era Director, Emilio era Secretario, Emilio era Director, Víctor
Secretario, y así era siempre.
C. ¿En la Escuela de Psicología?
F. Si, de la Escuela de psicología, pero también de la Clínica
de Conducta, también teníamos relaciones en los servicios
psicológicos que se daban en Centros Hospitalarios, en fin,
había mucho movimiento, pero sobre todo a nivel universitario,
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ENTREVISTA
aunque nunca realmente ninguno de nosotros ocupó un puesto
en la administración universitaria en sí. Sí dentro de la facultad,
no en la universitaria. Algunos encontraron la manera de tener
relaciones realmente influyentes con personas fundamentales
en esa estructura. Te puedo mencionar a dos, que fueron los
que en parte cobijaron mucho de las posibilidades que se
ofrecieron. Uno es el Dr. Rafael Velasco, y otro, cuyo nombre no
me voy a acordar, pero ahora es magistrado, No me acuerdo
en este instante como se llama, pero era el Secretario de la
Universidad, y ahora está en alguna Secretaría de Gobierno,
o algo así. O sea, es gente que estaba realmente conectada,
influyente, y también me acuerdo que teníamos relaciones
con el Licenciado Villarreal, que hoy en día es Rector, o sea
que es una persona que desde esa época tenía influencia.
B. Arsón (o algo así) que ahora es Secretario de Educación
Pública del estado, y gente así. Algunos de nosotros, yo no,
se las ingeniaron para estar bien relacionados en el Estado
y por eso se dieron posibilidades tales como la de crear la
maestría en Modificación de Conducta.
empezaron a desplazarlos a ustedes?
F. Pues yo lo diría así, básicamente. Si sirve como dato,
la escuela que se formó después que nosotros salimos fue
estrictamente por todos los que creamos. Alumnos que se
recibieron. Algunos de ellos no eran malos. Otros eran muy
malos, pero más bien dentro de esa dinámica de supervivencia
laboral, vamos a decirle.
C. ¿La maestría se crearía una vez que habían regresado
de los postgrados?
F. Si, por lo menos en mi caso, el de Emilio también pues él se
fue antes.
C. ¿En el 72 ya era director?
F. Ya era director. De hecho ya había contratado a Víctor y
a Emilio.
C. En el 69 te fuiste tú?
F. En el 69, regresé en el 71
C. ¿Y fue entonces cuando se hizo lo de la maestría?
F. Exactamente. Nada más que en esa época…bueno, pues
el problema es muy simple. Tienes una escuela de psicología
y lo que tienes que hacer es crear psicólogos. Lo que tú no
tienes que hacer, o no lo piensas, es crear también trabajo
para los psicólogos. Y la fuente de trabajo era nuestro
trabajo. Entonces los locales ganaron a los foráneos.
C. ¿No había demanda de trabajo para los egresados de
la carrera?
F. Muy poca. Muy poca y muy mal pagada. O sea, podías
trabajar en el gobierno, en educación o en cuestiones
asociadas a la medicina, pero muy mal pagada, poquito. Y
otra era la iniciativa personal, de tener tu consultorio. Pero
en esas poblaciones no…bueno, pues eso se crea. Es decir,
el hecho de que la gente asista a un especialista depende
de que la gente ya tenga una imagen formada de eso, etc.,
y todavía estamos empezando. No había muchas fuentes de
trabajo.
C. ¿Y entonces los alumnos que ustedes formaban
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C. ¿Ustedes en que año salieron de Jalapa?
F. En diversas épocas. Porque primero salieron algunos, que
fueron básicamente Emilio y Víctor, Serafín me parece, y
algunos todavía nos sostuvimos como un año más por ahí o tal
vez un poquito más. Y digo sostenernos porque el problema
era que si no teníamos trabajo por allá, entonces ¿dónde?
Entonces, estuvimos por allá un tiempo más, poco más de un
año, y luego a buscar trabajo. De regreso. Y eso ya fue por
el 72. Fuimos a buscar trabajo a Monterrey y no hubo, en
la Ibero no querían conductistas, el Dr. Lara nos dijo: aquí
pueden estar.
C. Antes de pasar con Lara, porque es una historia que
vale por sí misma, para mi entender el fenómeno Jalapa
es difícil porque representa la ebullición, el punto más alto
de un periodo de la psicología mexicana, que no logro
explicarme bien a bien cómo tuvo lugar y cómo decayó.
La literatura que hay al respecto es bastante oscura.
Estaba leyendo hace poco un artículo de Paco Cabrer,
en las Memorias de los Diez Años de la Facultad, y él
habla del Congreso que hubo en el 71, donde se dio un
rompimiento, él dice, el problema que se originó orilló que
hasta trece años después se diera el segundo congreso y
fue un freno para el desarrollo de la psicología en sí, pero
no da muchos detalles al respecto.
F. Sí, bueno. Para el surgimiento de Jalapa, yo creo que se
dieron dos condiciones. Bueno, voy a ensayar con dos. La
primera, gente con mucha iniciativa. Concretamente, fueron
Antonio Gago, fue el primerito. Victor Alcaráz y luego Emilio
Ribes. En ese orden, porque fue el tiempo en que llegaron.
La segunda condición que se dio es que no había muchas
posibilidades y Jalapa ofreció esa posibilidad de contratar a
gente bajo condiciones en las que no se encontrarían aquí en
el Distrito Federal, o sea Antonio encontró esa oportunidad,
y de ahí, entre razones personales y razones de perspectiva,
la necesidad de…
No sé exactamente como habrá sido pero ahí hay que revisar
Psicología y Ciencia Social
la historia de la Universidad Veracruzana y de Jalapa
porque es una entidad muy curiosa. Tiene sus altas y sus bajas
en muchas áreas. Por ejemplo, en lo que son las carreras
artísticas: literatura, música y todo eso. De pronto ahí ocurren
cosas impresionantes, y luego van hasta el fondo. Toda la
gente se va. Como que es muy cíclica. Pues es muy curiosa. Te
digo, yo creo que depende que tipo de gente se reúna ahí,
pero es atractiva para gente con intereses intelectuales, y tal
vez por eso de pronto aparecen estas oportunidades. No sé
si ocurra en todos los casos, pero en unos dos o tres que yo
sé, finalmente todo termina cuando los locales adquieren el
control (risas). Es cierto de esa época.
Hoy día Jalapa es un lugar muy grande. Seguramente es
un lugar distinto, pero en esa época era característico. Eso
se puede ver porque muchas gentes, desde investigadores
hasta artistas, pintores, escultores, escritores, todos tienen en
su currículum haber estado en la Universidad Veracruzana,
en Jalapa, en un periodo de vida. Y ese periodo fue
aproximadamente en el que nosotros estuvimos, de hecho.
Probablemente coincidió ahí algo que estaba fomentando
la Universidad Veracruzana para un nivel de excelencia.
Probablemente después murió.
C. ¿Y entonces, cuando se van ellos se dan esas condiciones
y por eso se van, etc., empieza a crecer la presencia de la
psicología en Jalapa?
F. Si. En Jalapa…pero yo sobre todo diría a nivel nacional.
Nacional quiere decir “con efectos en el Distrito Federal”
concretamente. Porque la gente de Jalapa era mirada con
respeto y admiración, diciéndolo abiertamente. Y también
para decirlo abiertamente, yo diría justificadamente, la razón
de eso, por lo que digo que era justificado ese respeto y
admiración, era porque los que estábamos ahí dedicábamos
muchísimas horas de nuestra vida a trabajar en psicología,
realmente. Vamos a decir que realmente dominábamos
el campo donde estábamos. Era imposible que alguien
pudiera superarnos. Eso es incuestionable. No hay razones
de humildad. Era muy superior a la que había acá, pero muy
superior. Ciento por ciento. Además que la gente de Jalapa
empezó también a crear sus trabajitos de investigación,
sus conferencias y todo eso. Lo hizo más visible porque, en
general teníamos una visión que yo le llamo científica, y en
particular, aunque no todos, una visión conductista. Eso lo hizo
más visible. Sobre todo porque esa postura representaba
una confrontación directa con la otra alternativa que era la
psicoanalítica, que era muy fuerte en la universidad en la
facultad. Era la corriente que decidía todo. Hoy sigue siendo
fuerte, pero ya no en la facultad. En Jalapa no teníamos un
solo psicoanalista. Uno solo, entonces nosotros tuvimos interés
Volumen 11, Núms. 1 y 2, 2009
con ese mito. El psicoanálisis se hizo en confrontaciones
públicas y por escrito, que fue lo que dices que dice Paco
Cabrer que nos representó un atraso en la psicología, en el
sentido de que los psicólogos no tuvimos ya otra oportunidad
de reunirnos anualmente, sino que se hizo un periodo muy
largo.
C. ¿O sea que en este congreso, primero se dio una
confrontación entre psicoanalistas y conductistas, podría
ser esa la idea?
F. Si, se dio de hecho. Pero ese fue el Primer Congreso
Mexicano de Psicología. Yo no estoy seguro de que haya
sido en el 71, más bien me inclino a pensar que fue en el 67.
Pero en todo caso esos numeritos se pueden checar.
C. Si, lo que pasa es que al margen del año, yo me quedaba
con la duda de qué pasó en ese congreso
F. Si, como era el primero, nadie sabía que tipo de congreso
era. Había gente de todo tipo absolutamente. Yo creo que
la gente se dedicaba a cuestiones psicoanalíticas, ni se
esperaba. Pero cada uno de nosotros, en sus trabajos, hacía
afirmaciones en contra de algún supuesto psicoanalítico y
después ya públicamente se discutieron las presentaciones de
los psicoanalistas. A pesar de que el grupo de conductistas
era un grupo más de jóvenes, yo creo que había mayor
habilidad verbal, que a eso se reduce finalmente cuando
haces una discusión en público, gana el que tiene más
habilidad verbal, no el que tenga la razón. Nosotros teníamos
las dos cosas (risas). Entonces no fue difícil. Se creó esa fama
y cierto temor de la gente, porque también nos miraban como
gente muy agresiva, bueno, porque en este país no estamos
acostumbrados a confrontaciones mucho. No es nuestro
terreno. Por eso fue ideal que se hiciera nuevamente, yo
insisto en mi idea regidora cuando hablo de la historia de la
psicología en nuestro país, eso contribuyó a darle firmeza a
la psicología como profesión. Cada vez más, aunque hoy día
en lo que fallamos es en la calidad pero no en la perspectiva,
por otras razones. Yo creo que la perspectiva que se dio es
la correcta.
C. ¿Entonces este Congreso significaría un primer momento
de crisis?
F. Si. Fue una especie de crisis
C. ¿Con repercusiones nacionales porque hasta en el
Distrito Federal se dejaban sentir?
F. Si. En el D.F. y en varios otros lugares. Ya fue un poco
después, pero se empezó a crear grupos que llevaron la
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Pioneros de la Psicología Experimental: Florente López
palabra del Señor a otros lugares, a Monterrey, a San Luis
Potosí y varios así.
C. ¿También se empezó a dar la descomposición interna
allá en Jalapa, en donde los locales estaban atacando
a los foráneos y ese sería un segundo momento de
descomposición, de crisis, o como lo pensarías tú?
F. Eso no lo explicaría, más bien lo entendería como el fin de
una gran posibilidad. Yo creo que si Jalapa, si se hubiera
permitido al programa de Jalapa seguir adelante hasta la
fecha, ahorita sería un centro muy importante de investigación
a nivel mundial, creo yo, no me lo puedo imaginar de otra
manera. Por muchas razones, dado que la gente se hubiera
sostenido ahí, porque teníamos gente con capacidad de
investigación, con capacidad de razonamiento, no todos en la
misma persona, y estaba Emilio que tiene la gran capacidad
de lanzar las cosas más adelante. Entonces con ese sustrato
que había de infraestructura humana, eso hubiera sido
increíble. Entonces yo creo que aquellos acabaron con una de
las posibilidades más importantes que se ha dado en el país.
Porque al venirnos acá, todo se difuminó.
C. ¿Al interior del grupo de conductistas en Jalapa no
había diferencias, que explicara un posible factor que
descompusiera el proyecto?
F. No. Creo que no. Si acaso las hubo no me percaté. Otra
característica de ese grupo, desde luego había mayores o
menores preferencias, pero fue un grupo muy unido. Yo así lo
percibí hasta que nos corrompió el Distrito Federal de hecho.
Nuestra unión duró…no que hubo una separación, pero ya
no hay esa unión que había antes. Duró hasta el Laboratorio
de Coyoacán, que se creó por el 75. Luego ya salió Emilio,
y venían unos y se iban otros, y yo ahí fue el que me quedé.
Pero hasta esa época, vamos a decir, yo creería que hasta
el inicio de Iztacala, con mayores dificultades por estar en el
Distrito Federal, pero, teniendo como centro de convergencia
lo que sería la Sociedad Mexicana de Análisis de la Conducta
y Coyoacán, venían integrando a la misma gente. Igual que
ahora ocurre, es decir, a mí cierto tipo de puntos de vista del
Análisis Conductual no me gustan, pero no quiere decir que
no me guste la persona y que no colaboraría con ella, etc.
etc. Te doy un ejemplo claro, a mi no me gusta lo que hace
Carlos Brunner, pero él seguramente detesta lo que hago yo,
en el sentido estricto del trabajo. En el sentido estricto de, si
él es el editor de la revista…
C. ¿No hubo roces dentro del grupo, sino que fueron
presiones externas las que los orillaron a salir de Jalapa?
F. Si. Por ejemplo el hecho de que hayan salido antes Emilio y
60
ENTREVISTA
Víctor es porque de hecho ya se percibía que eso tenía pocas
posibilidades. Si algunos nos mantuvimos ahí fue porque no
teníamos otro chance. Eso, por ejemplo, no fue de ninguna
manera que nosotros hubiéramos tenido fricciones para nada.
La mayor parte del tiempo, te digo, ocurrieron cosas más
adelante respecto a…porque el conductismo admite también
algunas modalidades, diferencias en cuanto a que es lo más
importante, para decirlo de una manera resumida. Lo cual
nos hizo trabajar a cada quien por su lado, propiamente,
pero eso es natural. Si a alguien le gusta una cosa y a mí no
me gusta pues no puedo. Y como no conjugábamos dentro de
un mismo equipo, nos fuimos separando, pero no fue otra cosa
que el curso natural de todo grupo, que es su desintegración.
C. Tú regresaste a Jalapa de Illinois en el 71 y estuviste hasta el
72, un año más.
F. Exacto, si.
C. Ya fue la vida imposible, y de regreso al D.F. ¿con Lara?
F. Con Luis, si.
C. Con el nuevo director, que era Lara Tapia, y ya siendo
Facultad la Escuela ¿el problema de la Identidad de alguna
forma quedaba resuelto?
F. Ya estaba resuelto.
C. En ese momento ¿se puede decir que la corriente
dominante en la escuela era la psicología experimental,
el conductismo? Esto me intriga porque Lara no era
precisamente un experimentalista, era más bien de una
corriente psicométrica, y este apoyo que brinda él, no se si
fundamentalmente al grupo experimental o a otros grupos,
se hace primordial para el desarrollo que ha tenido hasta
el momento el conductismo
F. Si. El problema de la perspectiva psicológica estaba resuelto
en el papel porque el programa que se creó, y me parece
que ahí tuvo que ver Serafín Mercado, tenía una perspectiva
ya más psicológica, y ahí estaban ya incrustadas todas las
materias básicas, que son características de estos programas:
percepción, pensamiento y lenguaje, etc. Que Luis Lara no
fuera propiamente experimentalista, sino más bien orientado
a cuestiones de psicometría, no tenía mayores implicaciones
para esto, porque después de todo la psicometría estaba
propiamente dentro de la estructura de razonamiento
psicológico y él, aún cuando no ejercía haciendo investigación
sí la difundía, es decir, y para completarlo, también Díaz
Guerrero, aunque no ejercía como investigador, bueno, yo
no le llamo investigación a lo que él hace, investigación como
la…quiero decir, desde luego es investigación que se publica,
Volumen 11, Núms. 1 y 2, 2009
Psicología y Ciencia Social
pero él hace trabajo psicométrico comparativo también
propiamente. Eso es psicometría comparada, vamos a decir,
pero no investigación manipulativa de algún tipo. Entonces,
aunque ninguno de los dos era un investigador practicante,
ambos si difundían esto. O sea, fueron ellos los encargados
de propagar las enseñanzas de dos libros importantes.
Uno que era Las Grandes Aportaciones a la Psicología
Experimental, de Garret, que es un libro de esa época, muy
bonito. Y el libro de Hilgard, Teorías del Aprendizaje, entonces
esa difusión de esos dos libros, con el mensaje que llevaban,
fue importantísima creo yo, al menos en mí y en otra gentes,
lo puedo reconocer.
C. Entonces ¿consideras que haya habido una especie
de apoyo político por parte de Luis en el grupo de los
conductistas para fortalecerse como razón de su apoyo a
este grupo?
F. Bueno, yo creo que ahí se entremezclan varias cosas, pero
si él hubiese querido tener un apoyo, pues el grupo grande
no era el de los experimentalistas, siempre fue el de los
psicoanalistas.
C. ¿Pero un apoyo ante ese grupo de psicoanalistas?
F. Si. El único otro posible de un grupo formado sería este. Y el
grupo que él mismo había formado con Ma. Luisa Morales, que
era el de los psicómetras. En ese sentido podría interpretarse
como tres grupos: el grandote, que era el de los psicólogos
clínicos, los psicoanalistas, otro que era el de los psicómetras,
y el tercero que era el de los conductistas. Pero yo no sé,
bueno, me imagino que se dan las cosas, posiblemente el Dr.
Lara se vio bien recibido por este grupo y nosotros nos vimos
bien recibidos y se dio una gran alianza natural. Yo no estuve
allá cuando se dio eso, de hecho, porque de hecho no fueron
los conductistas jalapeños los que estaban en México cuando
Luis accedió a la Dirección, sino que eran gente que acá
mismo había trabajado por si cuenta, buscando fortalecer
la corriente conductual. Básicamente: Martínez Stack y Paco
Cabrer y otros más. Probablemente se dio esa alianza de
esa forma. Porque de hecho, esto es, como se dice, un truismo,
porque no hay manera de acceder a algo si tú no tienes un
grupo que te recibe y al que recibes. Desde ese punto de
vista aceptaría que fue aprovechar esa coyuntura política,
pero no algo como así muy planeado por Luis. Yo creo que
sus vínculos eran fuertes con este tipo de razonamiento, con
este tipo de gente, porque incluso somos gente distinta. Tú
puedes reconocer a un psicoanalista y a un conductista a un
kilómetro de distancia.
sido tu profesor.
F. Fue mi profesor
C. Y ahí se volvió a cerrar el círculo
F. Se volvió a cerrar el círculo. En términos personales,
que también son importantes, porque son pequeñas cosas
que también van acumulándose, él nos dio muchísimas
oportunidades tanto de tener trabajo estable, como de
tener un mínimo de cosas. Si lo ve uno desde la perspectiva
actual va decir que no fue nada. Pero es que antes no daban
absolutamente nada. Entonces, un espacio, un salario, la
posibilidad de tomar una carrera de profesor, muchas cositas
así, pues fueron importantes para consolidar a algunos de
nosotros.
C. La Maestría de Coyoacán se creo en el…
F. 72, tal vez.
C. ¿A instancias de quien? ¿Fue un proyecto de…
F. ¿Quiénes estuvieron metidos ahí? Probablemente Gustavo
Fernández y Emilio. Dentro de los que ya tenían la posibilidad
de ser profesores a ese nivel. Y como alumnos, probablemente
Paco Cabrer y Martínez Stack. Probablemente porque esa
historia yo no la viví.
C.¿En ese momento, tú a que te dedicabas?
F. Todavía estaba en Jalapa. Cuando se creó esta maestría
acá yo todavía estaba en Jalapa resistiendo el último
periodo. Cuando yo llegué acá esta era una maestría poco
estructurada, de hecho. Pero ya conjugaba algunas gentes.
C. ¿Pero llegaste a la facultad a dar clases de experimental?
F. En experimental, si, en el área. En el postgrado di
Desarrollo, en el postgrado di Análisis Experimental. Pero
básicamente en el área experimental. Los cursos clásicos:
Análisis Experimental, Percepción, cualquiera de ellos.
C. ¿Hasta llegaste a ser el jefe de la Maestría?
F. Así es.
C. Por primera vez, porque te tocó varias veces.
F. Sí, hasta que…me tocó ser el Jefe porque es era la persona
más estable, en el sentido de estable en el mismo lugar. Los
demás se movían mucho. A mí me tocó ser el jefe en varias
ocasiones. De hecho la mayor parte de mi vida de ese periodo
fui jefe de maestría, pero la razón fundamental, porque
yo carezco de habilidades administrativas, es simplemente
estabilidad en el lugar.
C. Y entonces llegaste aquí. Me decías que Luis Lara había
61
Pioneros de la Psicología Experimental: Florente López
C- Ayer me platicaba Héctor al respecto de lo mismo,
que fue alumno de un grupo de maestros marginales, en
una actividad extracurricular, que eran Arturo (Bouzas),
Gustavo (Fernández) y Capello ¿Este grupo, no fue maestro
tuyo?
F. Héctor Capello fue mi maestro, si claro.
C. ¿Pertenecía a este grupo marginal extracurricular, o él
ya estaba…
F. Capello es una persona difícil de ubicar. Generalmente
se le percibe como psicólogo social. Yo recibí muy poca
influencia de él porque llevé un curso con él y el curso se
redujo a una revisión de los heterodoxos del psicoanálisis.
Pero era una persona que tenía intereses de conjuntar a la
gente. Entonces había reuniones en su casa, se llevaba bien
con todos, le hubiera gustado ser director y cosas así. A él
no lo ubico muy bien, yo creo que él siempre jaló para sí
mismo. No creo que haya correspondido a algún grupo en
particular. No me da esa impresión, pero no me lo sé muy
bien. De los otros dos, Gustavo y Arturo Bouzas no pudieron
darme clases, porque Arturo es más joven que yo y Gustavo
es casi de mi generación. Gustavo es otra persona un poco
extraña, o fue, mejor dicho, ya murió. Quien sabe como es
que llegó a pertenecer al grupo de conductistas, porque él
en principio no lo era. O más bien, no estaba metido en eso.
Fue a estudiar a Austin, estaba interesado en cuestiones de
psicometría y estadística. Más al estilo de Díaz Guerrero,
quizá de otra gente. Allá en Austin él llevó una cierta relación
con un brasileño que era conductista, no me acuerdo de
su nombre, y probablemente por ese camino. O también
probablemente porque como estuvimos en Jalapa…
C. Era una persona muy especial ¿verdad? De hecho lo
lamentable es que no se le puede preguntar mucho a él,
por eso es que a través de terceros, en este caso a través
de ti, se trata de reconstruir un poco su figura…
F- Si
C. Porque tuvo mucho peso en el grupo
F. Tuvo mucho peso en general, pero todo en él era un poco
extraño. Primero, era una persona que hablaba con toda
claridad. No le daba vueltas a las cosas. Segundo, cuando
era conductista, cuando hacía afirmaciones conductistas, era
del conductismo más radical posible, y con una creencia casi
religiosa en los principios del conductismo, casi watsoniana,
de que a partir de cualquier cosa tú puedes generar otra.
Pero tenía la gran virtud de saber poner las cosas en el
contexto cotidiano, cosa que no es muy común, sino de
verlas en lo cotidiano. Era una persona muy instruida en el
62
ENTREVISTA
área débil de la mayoría de los conductistas, que es en la
estadística. Entonces, podía ver otras cosas que los demás
no veíamos. Pero, y también no sé si esto sea una ventaja al
final, yo creo que fue una ventaja, es que no podía hacer sus
afirmaciones u observaciones críticas de manera diplomática.
Que él hablara significaba que iba a haber pelea, que las
cosas iban a ser duras. Creo que a la larga eso benefició más
que perjudicó a los conductistas porque para sostener una
postura de ataque tú necesitas estar muy bien preparado, y
tú sabes que no vas a ir a un lugar viendo a ver si sabes, o a
ver qué sale, sino que vas bien preparado. Entonces, el papel
más importante, según yo lo percibo, de Gustavo Fernández,
fue el estado motivacional que siempre mantuvo a o largo
de mucho tiempo, en la gente. Estado de alerta. Aunque él
personalmente en sus contribuciones y en su profundización
más allá de ciertas cosas no haya sido muy grande. Más bien
en ese sentido. Que sostuvo.
C. Este el Blues de Gustavo ¿no? En el caso de Arturo
(Bouzas) ¿tú piensas que para llegar a la Dirección sea el
momento, digamos, en que el movimiento está maduro y
por tanto se plasma en la Dirección, o algo así?
F. No. Pasa una cosa, que nosotros vivimos en la creencia,
me refiero a los conductistas y me refiero a una época hasta
los ochentas, por ahí, quizá más adelante…no de que el
conductismo era un movimiento psicológico importante, sino
que el conductismo era el movimiento. Conforme pasa el
tiempo simplemente tú te das cuenta de que el conductismo
es un movimiento, parte a veces pequeña, a veces más
importante, a veces débil, a veces fuerte, dentro de muchas
cosas que ocurren en la psicología. Ya no tienes tanta
necesidad de proselitismo, ni de esas cuestiones tan fuertes
que había. Entonces, como que no hay hoy día la necesidad o
la posibilidad de que alguien llegue y estabilice el punto de
vista conductista. El punto de vista conductista está más bien
con la capa caída; y menos Arturo. , Menos Arturo porque
él, no digo que sea un mal conductista, pero es el tipo de
conductista que tiene más vínculos con otros tipos de enfoques
que la mayoría de nosotros. Perfectamente con todas las
corrientes cognoscitivas, con las psicoanalíticas nunca. Eso
es característico del investigador, más bien yo creo que él
representa una oportunidad, no sé si lo logre, para abrir
una perspectiva científica a la manera en que la cúspide
norteamericana percibe la ciencia, esa es la apertura. Yo lo veo
porque hay cosas que no se notan, pero en él lo ves conforme
conoces más lo que hace en su trabajo y las personas que lo
relacionan, es que hay un montón de gente en el extranjero
que está saliendo ahorita, que se está yendo a formar o que
ya concluye su formación, en diversas áreas, y son, sobre todo
Psicología y Ciencia Social
tú lo puedes reconocer, gente extraordinariamente inteligente
y capaz. Entonces, si él realmente tuviera (inaudible), esa
gente regresaría y formaría un cuerpo de trabajo muy
potente, pero no necesariamente conductista. El puente entre
él y el conductismo es la “relación de igualación” (matching
law, n. de e.) y nada más. Yo creo que es la oportunidad de
consolidar desde este punto de vista psicológico en el país, si
es que lo puede hacer, porque eso…yo confío en que si, pero
las vicisitudes de la vida son grandes.
C. ¿Entonces no se puede considerar como culminación
de aquel grupo que surgió en los sesentas, la llegada de
Arturo a la Dirección?
F. No creo
C. ¿Más bien, logro individual?
F. Bueno, logro individual sostenido porque, insisto en que este
grupo no se ha deteriorado en sus relaciones. Seguramente
recibió asistencia de Emilio (Ribes), de Victor (Alcaráz) y
de gente así, mía desde luego. De la gente de trabajo…
el grupo sigue siendo el mismo, pero la razón ahora no es
la razón conceptual del punto de vista conductista, sino es
una razón laboral, que tú lo crees, lo consideras una persona
suficientemente inteligente y capaz como para hacer eso.
C. De todos los que tú mencionaste ahorita como apoyos
que hubieran podido servirle a Arturo, todos ellos tienen
una carrera consolidada y tienen una presencia académica,
política y demás. Sin embargo, tú decías hace un momento
que el conductismo estaba de capa caída.
F. Si, el conductismo muy tradicional
C-¿El skinneriano?
F. Si, bueno aquí en el país…a la mejor es injusto lo que
estoy diciendo, y a la mejor es falta de conocimiento. No
siento que haya, excepto los que ya conocemos, que haya
desarrollos o trabajo, por ejemplo, en Modificación de
Conducta, en investigación aplicada, y todo eso, no veo mucho.
La investigación básica en el país no ha trascendido mayor
cosa, por mucho que la veamos con buenos ojos. Con criterio
conductista, podrías hacer una gráfica de publicaciones
independientemente de donde sean, y ésta se va a mantener
estable, no va para arriba, lo cual quiere decir que…
C. ¿Y tampoco tiene impacto social?
F. No tiene impacto social, hay que verlo crudamente. Es
decir, está sostenido por puntales muy tenues. La Sociedad
Mexicana de Análisis de la Conducta ya no tiene reuniones
regulares. La revista, efectivamente, está puesta al día,
Volumen 11, Núms. 1 y 2, 2009
pero no tiene circulación, está almacenada, a ver cuando
la vendes, y cosas así son sintomáticas. Yo creo que eso es
malo, desde luego, porque no estoy orgulloso que esto pase,
pero tampoco tengo la suficiente iniciativa para tratar de
arreglarlo; me doy cuenta. Iztacala, por ejemplo, también
se va deteriorando. A lo lejos, de ser un programa de tipo
conductista particular, se le hicieron agujeros por todas
partes. Tiene desde psicoanalistas de última calaña hasta
sociólogos desencantados, muy raro está, está deteriorado.
Existe como nombre…
C. ¿Hablando de aquí, de Coyoacán…?
F. Si, pero espacialmente tú no tienes una…yo no sé ni
quienes son los alumnos, porque antes estábamos aquí,
trabajábamos aquí, en fin. Son cosas que determinan que
algo está funcionando de manera…En ese sentido está de
capa caída. En el sentido activo, real. No tiene nada que ver
con que sea válido, inválido, o lo que sea.
C. En una plática anterior con Sánchez Sosa, ante la
pregunta parecida de si el conductismo estaba de capa
caída, él decía que éste ya no era un movimiento masivo,
que ya era más refinado, que se sostenía por la calidad de
los centros y de las personas que lo están promoviendo.
Es decir, ya no está en las universidades de todo el país,
está en algunas selectas y que el hecho de que no está
muriéndose está en que los principales investigadores
de psicología que están en el SNI, más del 50% serían
conductistas. Lo cual a él le da la impresión de que hay
una maduración y no una masificación ¿Estas de acuerdo?
F. Estoy de acuerdo con esa evaluación, también agregaría
que ese 50% es el mismo grupo de personas de hace cien
años. Vaya, exagerando el numerito, o sea, lo único que eso
quiere decir es que esas personas son personas que trabajan
activamente y que hacen, etc. Pero también habla mal porque
no han dejado gente formada.
C. ¿A pesar de todos los centros que han abierto?
F. Exactamente, y esa es la gran falla. Por eso es que digo
que está de capa caída. Mi interpretación también es distinta
a la de Juan José porque decir que es más refinada porque
se ha focalizado y ya no es amplia, quiere decir que alcanzó
su perfecta perspectiva. Como una posibilidad dentro de
muchas otras. También diría…bueno “de capa caída” es una
palabra que no me gusta mucho.
C. ¿Decadencia?
F. Tampoco decadencia, está como detenido. Como que no
muestra, o no ha tenido la capacidad, ya a nivel más general,
63
Pioneros de la Psicología Experimental: Florente López
de ampliar la perspectiva con la que inició. Demostrar que
tú puedes hacer que un niño ecolálico se suelte cinco o seis
palabritas bien dichas si les das caramelos cuando lo hace
bien, eso está bien hace cincuenta años, pero no puedes
seguir haciendo lo mismo hoy día, porque ya debías estar
en otra cosa. Lo otro es, efectivamente, hay una parte que se
sostiene así: A, B, A; le doy, le quito y como sube y baja. Pero
otra parte se dedica a ampliar esto a un nivel, vamos a decir,
grupal, social o como quieras. Extensiones por ejemplo hacia
la salud, hacia el tratamiento de pacientes en estado terminal,
y cosas así. Pero allí, esos procedimientos pierden su vínculo
con el Análisis Conductual, todo se vuelve puro empirismo; y
no es eso lo que uno quería, es decir, muchas de las prácticas
que se desarrollaron en Kansas en particular, que fueron
traídos aquí, en especial por Héctor Ayala (no le vayas a
decir que yo dije eso porque me va a golpear); buenos, pues
creo que después de todo es la opinión de alguien, y nada
más; carecen de coherencia con un punto de vista conductual y
más bien son coherentes con el acumulamiento de experiencia
práctica que la gente ha tenido, y yo creo que la tarea es
integrar las dos cosas, para seguir teniendo un punto de vista
conductual que supere la etapa del reforzamiento como tal.
C. Pero ni eso, porque ves los reportes y ves resultados,
ves cambios de los procedimientos que se han empleado,
pero nunca encuentras un referente teórico que explique
esos campos, y que lo hagan en un marco…
F. Exactamente, a eso me refiero, pues es una psicología
empírica en una buena parte, no digo que esté mal, y
además no digo que hubieran tenido el chance de hacerlo de
otra manera. Pues no, porque la gente está respondiendo a
las presiones competitivas de un medio que solicita cambios.
Yo no digo que esté alguien olvidando ciertos principios,
simplemente que también valdría la pena trabajar sobre
estos.
C. ¿No consideras esa situación como signo de los tiempos;
es decir, no es solo aquí, sino que si ves las revistas
internacionales tienen lo mismo. No lo podrías pensar, por
ejemplo, en términos de la “crisis de los paradigmas” y de
la Modernidad-Posmodernidad o algo así? ¿O que opinas
tú de este tipo de polémica?
F. De la crisis de los paradigmas no creo. Si aceptamos
ciertos puntos de vista acerca de lo que es la psicología,
como el estudio de un fenómeno natural, etc. no ha habido
absolutamente ninguna crisis; ha habido distintos puntos de
vista, No ha habido cambios abruptos o terribles.
C. Perdón, pensando en las transformaciones que ha
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ENTREVISTA
sufrido el conductismo, digamos, de Skinner a la fecha…
F. No, tampoco, tú lo ves en perfecta perspectiva, y todo
ha sido un cambio tranquilo porque la verdad es que los
conductistas nunca pudimos atacar otros problemas que
se habían dejado de lado, que son los problemas de
razonamiento, de pensamiento y de lenguaje. Por ejemplo,
por ahí de los 70s aparece un artículo de Schimp, donde
introduce el término “memoria” y fue criticado durísimamente
porque ese era un término mentalista, etc., etc. Y él dijo que
simplemente por “memoria” se refería a una duración entre
dos tiempos para operacionalizarlo. Pero quiero decir que
en esa época los términos de este nivel no eran aceptados.
Las formulaciones estadísticas eran impensables. Hoy
día todo lo que hay en investigación son básicamente los
siguientes tipos de estudios: los tradicionales de variables,
qué parámetros afectan la tasa de respuestas bajo qué
condiciones, etc., que son los que acumulan datos, y los “por
modelos”, y de los modelos hay distintos tipos y ya nadie se
preocupa de eso. Esto es curioso, porque si tú lo ves en la
historia ¿quién es el más conductista a los largo de la historia
y menos apegado a términos y que los rechaza? Pues fue
Schoenfeld, se mantuvo así toda su vida. ¿Quién es el alumno
de Schoenfeld más influyente de todos sus alumnos? Pues es
Gibbon, curiosamente no hay cosa más opuesta, pues Gibbon
es un teórico total, propone modelos, mete términos, desde
“memoria de trabajo”, lo que quieras. Entonces, yo creo que
está agarrando su propia perspectiva, su ubicación dentro
del campo más general que es la investigación básica. En
donde también se empiezan a olvidar o a superar, no sé si
olvidar o superar, alguien que se dedique más a ello lo sabrá,
se olvidan cuestiones de carácter epistemológico, porque ya
todo mundo parece vivir en paz.
C. A eso me refiero un poco. Hace poco tuve la ocasión de
leer con mis alumnos a Skinner nuevamente. Me pareció, no
se que opinas tú, que el primer capítulo de la “Conducta de
los Organismos” es toda una declaración epistemológica
de cómo abordar el problema de la psicología.
F. Así es.
C. Y eso es algo que ya ni lo encuentras en los nuevos
textos, ni tampoco en los nuevos textos hay un respeto a
esa estructura epistemológica…
F. Claro.
C. Ya no sé si eso sea una degradación o evolución, y era
un poco la pregunta en ese sentido ¿Cómo lo explicarías
tú?
F. Yo creo que es más bien…yo lo veo todo como una
Psicología y Ciencia Social
consecuencia del trabajo de Skinner, en general. Donde
ahorita no hay necesidad propiamente de una postura como
la fijó Skinner, o como antes lo había hecho Watson, sino de
conseguir los términos en los que se va a discutir el nuevo
desarrollo de la investigación del comportamiento. Dos
posturas hoy día son, una desviada del conductismo desde
la perspectiva conductista mentalista, y es la de Gibbon, son
esos modelos. Y los otros modelos son los de Killin, que es un
modelo conductista totalmente, pero es un modelo matemático.
Los percibo perfectamente como consecuencias, evoluciones,
creo yo, positivas. Todos siguen declarando el problema
original de tasa de respuestas, de cómo el individuo hace
esto o aquello, en fin, que fueron los planteamientos básicos
de Skinner, pero tienen formas de organizar la información
de manera menos casuística que la skinneriana. Hay que
reconocer que en el modelo skinneriano tú dices que distintas
formas de programar el mundo generan distintos patrones, y
la gente ahora está interesada en, a partir de un conjunto de
principios, entender toda una serie de fenómenos diversos.
Eso es evolución siempre y cuando lo logren. Y yo he visto que
lo logran parcialmente. El pleito que ellos tienen más bien es
de detalles, o del grado de generalidad, o de los problemas
en los que incurre en lo metodológico. Entonces, yo creo que si
hay una evolución. Gibbon está en esta tradición.
C. Dos últimas preguntas. Una de ellas es: hay un efecto
que es nocivo, que lo hemos vivido y que no se cómo lo
podrías explicar tú, que es el hecho de que los diferentes
lideres que ha tenido el movimiento conductista en
México. Por ejemplo Emilio, que abre tantas posibilidades,
y en cuanto el se va se cierran esas posibilidades y no
hay “matitas que germinen”. Es nocivo el efecto porque
no crece nada y sería bueno explicárselo, oír tú versión
al respecto. Y la última pregunta es ¿de qué manera te
influyó, por ejemplo, el haber estado en la carrera de
ingeniería, para que después hubieras escogido una forma
de psicología que se parece en términos metodológicos?
F. Sí, bueno lo de Emilio yo estaría de acuerdo en que la
consecuencia no en su caso, sino en cualquier caso, de crear
y no dejar una estructura que sustente lo que has creado, es
peligroso, en general. Pero no creo que deba señalarse a una
persona, porque una persona necesita desarrollarse y buscar
oportunidades. Al mismo tiempo, en esos cambios también ha
creado opciones para otra gente. Entonces, yo creo que lo
que es preocupante no de Emilio, sino de todos nosotros que
de alguna manera somos los líderes de eso, por así decirlo,
es que nuestra capacidad para la formación de gente no ha
sido tan buena. Es decir, si se mueren “los siete magníficos”
entonces ¿Qué queda? Vaya, no es que yo piense que todos
Volumen 11, Núms. 1 y 2, 2009
los demás no valen la pena o no se…pero me refiero a una
infraestructura dentro de lo que es esto, fuerte. Desde luego
queda gente, pero no al nivel que habría de esperarse. A la
mejor es como tú dices, un poco eso está condicionado por
como han ido cambiando las cuestiones en la sociedad más
en grande, es decir, yo creo que las presiones sobre eficiencia
práctica son cada vez más fuertes, la demora no se admite. El
interés por investigación, sobre todo en algunas áreas en las
que no es tan claro como ayudan, pues bajó muchísimo. De
las áreas menos aceptadas, pero mucho menos aceptadas, es
la experimental en esta facultad, aquí. Que te puedo decir,
es una facultad grande, que tal vez tiene tres mil alumnos.
De esos tres mil si acaso diez están en el área. Entonces,
no es atractivo, así que probablemente nuestros esfuerzos
formativos también se ven un poco limitados por esa situación.
C. ¿A pesar de la enorme influencia que en los setentas y
en los ochentas tuvo el conductismo en las universidades
de todo el país?
F. A pesar de eso, claro. Yo creo que la influencia persiste,
pero no en el sentido en que lo estoy diciendo. Se me hace
que persiste en el sentido de que después de todo lo que
creó el grupo, porque puede hablarse así, es una especie
de moral sobre la gente, donde ya no es un país en el
que tan libremente puedes hablar sin tener por lo menos
algunos argumentos adicionales para tus afirmaciones. O si
tienes datos, todavía mejor, creo que eso es lo que acaba
finalmente. Esta parte sí ha sido fortalecida porque muchos
de los recursos dependen de esa producción, el que los
adquieras. Pero a ese nivel. Y de lo otro, mi vínculo con los
números y con el método…si, desde el principio por algo me
conoció la gente es más bien por el método, por el número,
que por conductista.
C. ¿Pero tu paso por ingeniería significó esa opción en
psicología?
F. No, el paso por ingeniería lo que me dio es simplemente
la aversión a las matemáticas, porque como ahí no saben
enseñarlas, no las encuentras agradables. Aunque me sirvió
un poquito porque más adelante tuve que aprender a
usarlas, se me facilitó y encontré un lugar agradable donde
se mueven, que es en la estadística y en los modelos, pero
nada más.
C. ¿Y la preferencia entonces por la metodología
naturalista, de donde surge?
F. Bueno eso es skinneriano totalmente
C. Pero antes, cuando eras un estudiante ¿de dónde surge
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Pioneros de la Psicología Experimental: Florente López
tu vocación?
F. Pues eso si no sabría decirlo, simplemente yo creo que, según
las condiciones en las que vivas es el tipo de razonamiento
que te acaban estableciendo para interpretar el mundo. Te
digo, en la mayor parte de la población, el medio familiar,
y las circunstancias que le rodean, le favorecen más bien
pensamientos de interpretación como mágica. Pues en mi
caso no.
C. ¿Había ingenieros?
F. No, no, no, somos una familia más bien pobre, artesanos.
Entonces, pues si tu vives al día no tienes mucha magia en que
pensar.
C. Bien maestro, muy amable
F. Órale, espero que te sirva.
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ENTREVISTA